您认为， 罗马共和晚期的病症是“普力夺社会”， 整个社会都在争夺、抢夺、篡夺权力， 这是民粹崛起、脱缰的必然后果吗？
李筠：我认为不必然， 但是罗马确实至少在西方历史上首次大规模地遇到了这个问题 。 当罗马的扩张非常顺利， 拿回了大把的财富， 怎么分？实际上无论从政治、军事、经济各方面来看， 分得不均是常态 。 必须想出办法来才能分得相对均一点， 让大家都受益 。 任何大发展， 都必然会面对这个怎么分成果的问题 。 罗马实际上没有想出好办法， 自然就造成贫的贫、富的富， 贫苦人的不满被人识别、利用、操纵， 才造成了民粹的状态 。 所以， 并不是国变大变强， 就必然产生民粹， 产生人人夺权的危险状态 。 在致富过程中合理分配财富， 在贫富不均已经产生后防止把这种局面高度政治化， 都可以阻断民粹变成谁也控制不了的洪流 。 如果我们懂得这个道理， 在扩张的时候， 抑制贫富分化的措施必须要早启动， 不能等到已经出现严重的社会状况了， 才来想这个事儿， 才来善后， 那就晚了 。 罗马就是在这个地方吃了大亏， 后面的一系列改革措施都想解决这个问题， 却越搞越糟， 最后共和就崩溃了 。
在这个过程当中， 如果穷人越来越多， 而且是海量的穷人出现， 民粹的避免就非常困难了， 因为贫民作为民粹的社会基础已经存在了， 什么样的情形可以把它变成民粹？就是有人把他们政治动员起来， 让他们有充足的政治意识， 通过政治运动去夺取权力 。 这些穷人一想， 罗马是我们打下来的， 凭什么没有我们的份， 你们这些贵族老爷什么都拿走了， 这国还是我们的吗？你们不是说共和是人民共同的事业， 你们把我们置于何地？他们也有主人翁意识了， 国家的财富、政治的参与、权力的行使， 为什么没有我们的份？一旦穷人的政治意识被唤醒了， 民粹浪潮就很难抑制了 。
以格拉古兄弟为代表的平民派政治家起了非常重要的政治动员作用 。 原来穷人也闹腾， 在格拉古兄弟改革之前也有过很多波澜 。 要不然怎么会有元老院多次开会讲改革， 看来是一定要改的了 。 但是民粹领袖最坏的地方， 就是动员民众不讲规矩、不讲法纪甚至不讲道理地参与进来， 他们承诺拿到权力之后民众就有好日子过， 完全把民粹点燃了 。 所谓僭主和暴民合作的机制就启动了， 中间的贵族就被干掉 。 僭主的演说术越来越好， 煽动性越来越强， 拿到的权力越来越多， 下面的群众激情越来越饱满， 行动越来越暴力， 要求越来越高 。 双方相互加持， 形势不断攀升， 力量越来越大， 雪球越滚越大， 就止不住了 。 共和就是在煽动家和暴民滚雪球的过程中被碾碎了 。
罗马帝国的繁荣， 某种程度上就是您探讨的超大规模共同体的繁荣， 您认为罗马帝国繁盛的要素是， 稳定的政治秩序， 有效的行政管理和司法裁判， 发达的产权和交易制度， 卓越的公共交通、健全的货币体系、流畅的长途贸易， 这些要素， 对现代社会的超大规模共同体还一样有效吗？现代社会还需要其他要素吗？
李筠：超大规模共同体， 实际上是一个稀罕玩意儿 。 在古代和现代， 中国和西方都是这样的 。 我们中国人天然享有好条件， 就觉得这是很正常的事， 实际上它在人类历史上是非常少见的， 要具备的条件其实非常难凑齐， 稍微缺一点， 超大规模共同体就垮了， 更不用说繁荣昌盛了 。
世界上有很多能征善战的大君王， 比如西方的亚历山大大帝、东方的成吉思汗 。 但是他们打完了， 很少建立起一个长效统治的大国 。 后面的行政管理、司法、裁判、产权、交通、货币贸易这些要素， 还没来得及设计出来， 其统治就已经崩溃了 。 所以大帝国的形成一定有某种历史机缘， 甚至事后我们理论上把这些条件都凑齐了， 真要重来一遍， 也很难建起来 。
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