既然凑出过这样的大国， 它是人类取得的高级政治成就的精华， 我们就得把这顶峰摸一摸， 看看它到底是什么样的 。 我再重复一遍， 稳定的政治秩序、有效的行政管理和司法裁判、发达的产权和交易制度、卓越的公共交通、健全的货币体系、流畅的长途贸易， 对于一个大国都是必要的， 但是不充分的 。 换句话说， 这些条件是必须的， 但并非有这些条件， 就会有一个好的大国， 就会长期繁荣稳定 。 还有很多其他的条件， 比如说周边邻居的状况， 地缘政治的结构是什么， 显然不是由一国决定的， 你决定不了邻居是什么样的 。 如果地缘政治格局不允许， 阻力非常大， 甚至是结构性的阻力， 要建立一个大国几乎就不可能 。 一个邻居你打得过， 要是所有邻居都围着你打， 你怎么建立一个大国？跟这些邻居之间的消耗， 自己都不一定扛得住 。
现代社会的很多基本要素和古代不一样了， 要做出相应的调整， 现代的大国才能够稳定、繁荣、长久 。 一个明显的要素就是现代社会的流动性大大加强了 。 无论是人财物， 都是世界范围内的流动， 相应的管理难度就大大增加 。 以前皇帝们很重要的一个想法和做法， 就是把农民捆在土地上， 所以有各式各样的保甲制度 。 皇帝非常讨厌流动性， 农民要是从地上跑了， 上哪去收粮收税？现代人则是自由迁徙的， 资本、货物、服务都是世界性流动的 。 在流动性大大增加的新条件下， 大国如何有效地管理这些流动性， 然后从中获得自己的支持， 还不被掏空， 难度就大大增加了 。 但这是一个现代大国必须学会或者长进的地方， 因为我们不可能再把这个世界变成一个静止的， 或者几乎接近静止的古代社会 。 我们只能往前走、往前看， 如何提高我们政治秩序的稳定性， 如何把行政管理和司法裁判做得对流动性更有适应性， 产权交易制度如何安排得更合理等等 。 所有这些要素都要为一个流动性更加充分的现代世界去重新升级 。 升不了级， 就很容易被各种各样的流动性冲散 。 类似于大规模的流动性这样和古代社会的巨大差异， 其实还有很多 。 我们要从不同的方面去观察现代社会的基本特点， 要承认一些基本的社会事实， 针对这些事实， 去想政治的、经济的、法律的、贸易的各种办法， 才能够建成一个现代的大国 。
罗马帝国的扩张性， 是我们一般的感觉， 作为帝国， 军国主义或扩张是其基因， 是否可以说， 其战争、扩张、四面树敌的属性必将导致其灭亡？
李筠：这个判断我认为相对简单了 。 从道德的意义上， 是可以贴这个标签 。 但无论是政治的还是军事的逻辑， 没有道德标签那么简单 。 首先说扩张性特质， 是不是每一个大国都有， 我倾向于认为都有， 你不往外走， 还做什么大国？就窝在自己家里横？但是走出去， 并不见得要用战争毁灭对方的方式去进行 。 其实走出去有很多种招法和安排 。
大家确实看到了罗马有征战的这一面， 更重要的是不要忽略它另外的一面， 就是怎么妥妥地安排治理的事儿 。 罗马的地盘并不都是杀得血肉横飞打下来的， 有些地方就是打一打意思意思， 人家明确知道不是他的对手， 然后跟他讲， 政治上的某种自治是可以维系的， 宗教上的神庙、原来的信仰是可以继续的， 只是不要武力和罗马对抗， 成为罗马同盟的一员， 政治上服从罗马的领导， 甚至经济上都不收税， 那为什么要抵抗呢？所以罗马的扩张是政治、军事、宗教、经济全方位的 。 这些牌在不同的对手那里出的都不一样 。 如果对方是死硬的， 什么都不谈， 就是要血战到底， 罗马就会打， 而且一定能打赢对方 。 如果对方觉得罗马的生活方式好， 给的自治和宗教宽容也不错， 愿意做罗马的小伙伴， 那罗马就收了 。 实际上各种各样的局面都有 。 通过罗马去发掘所谓往外走的复杂的、多样的、灵活的招数， 对不同的对象用不同的方法去处理， 对大国是很有帮助的 。
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